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TRIBUNALE DI MILANORITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE
DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 44
PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.
A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
UDIENZA DEL 20/01/2011
MI0036 Aula 1^ Ass. App.
Esito: RINVIO AL 03.02.2011___________________________________________________________________________
Caratteri: 53423
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INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
Deposizione Teste DALLARA STEFANO............................................................................. 3Esame Difesa, Avv. Sirotti.......................................................................................... 3
Deposizione GRASSO LUIGI............................................................................................... 15Esame Difesa, Avv. Dedola...................................................................................... 19Controesame Pubblico Ministero ............................................................................. 36
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TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALEMI0036 Aula 1^ Ass. App.
Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 20/01/2011
DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere
SIG.RA TERRAVECCHIA CLAUDIA Ass. d'UdienzaSig.ra Nocita Loredana Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO+ 20 -
Alle ore 9.55 si apre il verbale
Deposizione Teste DALLARA STEFANO
il quale dà lettura della dichiarazione impegnativa
testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato il
26.4.1963 a Bologna e ivi residente in via Don Minzoni n. 11).
Esame Difesa, Avv. SirottiAVV. SIROTTI – Senta, lei nell'estate del 2005 che ruolo
ricopriva in Coop Adriatica e che ruolo ricopre oggi?
TESTE DALLARA – Nell'estate del 2005 io ricoprivo il ruolo di
responsabile finanziario della Coop Adriatica presso la
quale ero stato assunto come dirigente nel mese di maggio
del 2005. Attualmente ricopro la carica di direttore
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Finanza nella stessa cooperativa e di membro del Comitato
di Presidenza.
AVV. SIROTTI – Ecco, in questa veste in Coop Adriatica quando
ha sentito parlare per la prima volta di BNL? Non
parliamo di notizie di giornali o di voci, di commenti,
di notizie che giravano sulla stampa, ma comunicazioni in
termini di natura professionale.
TESTE DALLARA – Allora, la prima volta che ho sentito parlare
di BNL in Coop Adriatica è all'inizio della prima
settimana del luglio 2005 nella quale mi viene
prospettata una necessità di avere dei mezzi liquidi per
supportare un'operazione strategica che il gruppo Unipol
voleva intraprendere verso BNL.
AVV. SIROTTI – In particolare queste esigenze finanziarie
erano dirette a quali aspetti?
TESTE DALLARA – La settimana in cui mi viene chiesto di
valutare la disponibilità che potevamo avere, mi si parla
di un'operazione, anzi di alcune operazioni di aumento di
capitale perché noi come Coop Adriatica eravamo soci di
Olmo, che è una delle società che tuttora controlla la
compagnia per una serie di passaggi, mi viene prospettata
la possibilità nell'arco di un periodo di qualche mese di
dover avere un esborso di alcune decine di milioni per
sostenere questa operazione.
AVV. SIROTTI – Ecco, lei sta parlando in questo colloquio, in
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questo incontro con chi?
TESTE DALLARA – Vengo messo al corrente di questa possibilità
dal presidente Stefanini che era uno dei miei
riferimenti.
AVV. SIROTTI – Poi, successivamente che cosa accade?
TESTE DALLARA – Successivamente, la settimana successiva,
sempre il presidente Stefanini mi comunica che
l'operazione di cui mi aveva accennato poteva essere
variata nel senso che Coop Adriatica, se il consiglio
deliberava, poteva entrare direttamente in BNL con una
partecipazione. E questo direi nei primi giorni della
settimana.
AVV. SIROTTI – Quindi dell'operazione che poi verrà realizzata
il 18, cioè l'acquisto dell'1% di BNL lei sente parlare
per la prima volta in questo contesto.
TESTE DALLARA – Sì, diciamo in questa settimana che direi è la
seconda, diciamo alcuni giorni prima del week-end in cui
è stata formalizzata l'operazione. Tant'è che io stavo
preparando una situazione per una (inc.) di alcuni mesi,
a quel punto lì c'è un po' una lacerazione perché questa
ipotesi qua è una ipotesi diversa da quella di cui
avevamo parlato.
AVV. SIROTTI – Ecco, poi successivamente che cosa avviene,
come si articola il vostro intervento, che cosa fate?
TESTE DALLARA – Il nostro intervento si articola con questa
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modalità: il venerdì, non mi ricordo se era il 14 o il 15
di luglio, comunque il venerdì di quel week-end, il
presidente Stefanini mi convoca e mi chiede la
disponibilità per partecipare nella giornata di domenica
a Roma in qualità di procuratore all'acquisizione di una
percentuale del capitale di BNL in quanto il consiglio di
amministrazione nella giornata precedente aveva
deliberato in merito. Io ho dato la mia disponibilità per
la giornata di domenica e dopo, da lì, abbiamo cominciato
a mettere a punto tutte le modalità operative necessarie
per fare questo tipo di operazione.
AVV. SIROTTI – Ecco, a questo proposito lei prende contatto
anche con Unipol.
TESTE DALLARA – Sì. Diciamo io ero appena arrivato in Coop
Adriatica e questa è un'operazione ovviamente non
ordinaria, quindi direi che il pomeriggio di quella
stessa giornata ho chiesto un contatto in Unipol con i
colleghi che seguivano l'operatività di questa cosa
perché quando mi viene spiegato che noi acquistavamo l'1%
di BNL, io avevo un mandato fino ad un esborso massimo
che era di 80 e rotti milioni, il limite per cui potevo
agire, e la mia preoccupazione era che un'operazione di
questa portata poteva avere anche un costo commissionale
molto alto; in più la modalità, io era la prima volta che
affrontavo un'operazione ai blocchi in Borsa, ovviamente
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io venivo dal mondo bancario, ma non seguivo questo tipo
di operazioni, allora siamo andati a parlare con gli
operativi di Unipol che era poi la realtà a cui era
demandata l'operazione in termini di trattativa. Dunque,
alla fine ottengo un costo assolutamente sostenibile per
noi perché la mia preoccupazione era di pagare una
commissione che poteva essere buona per il trading
abituale, se ricordo se era già allora l'un per mille,
invece otteniamo una commissione forfettaria, quindi a
quel punto lì il mio primo scopo lo avevo raggiunto. E
poi mi viene proposto come intermediario Euromobiliare,
che a quel punto lì, queste commissioni a me è andata
bene, quindi abbiamo detto va bene Euromobiliare però
abbiamo bisogno di tutti i contatti, tant'è che poi
abbiamo lavorato la mattina anche del sabato per prendere
tutti i contatti per l'operazione.
AVV. SIROTTI – E quindi lei ha questo incontro con gli
operativi di Unipol il venerdì pomeriggio, giusto?
TESTE DALLARA – Sì, il venerdì sicuramente nel pomeriggio,
l'orario ovviamente non me lo ricordo.
AVV. SIROTTI – E circa la fattibilità dell'operazione, ci sono
commenti, vi parlate?
TESTE DALLARA – Circa la fattibilità, quando il presidente
Stefanini dice se ero disponibile andare a Roma e mi
viene spiegato qual era il mio mandato e mi viene detto
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fino a questo importo qua tu puoi firmare per completare
l'acquisto e non mi viene detto qual è la... chiaramente
avendo un massimale di importo era facile dare l'1% a
BNL, però obbiettivamente io ero convinto che
l'operazione fosse definita. In realtà quel pomeriggio lì
in Unipol quando viene spiegata la modalità, la modalità
era che tutti gli ordini dovevano avere tutti lo stesso
prezzo e quindi capisco che c'era una aleatorietà
nell'operazione, non era proprio un'operazione...
AVV. SIROTTI – Ecco, ma questo viene comunicato in qualche
modo che lei ricordi?
TESTE DALLARA – Io adesso non è che ho una memoria precisa
perché son passati un po' di anni, però le posso dire che
la mia sensazione era... tecnicamente mi avevano
spiegato, abbiamo visto anche con i miei collaboratori,
quindi ci siamo preparati, in realtà ho percepito che
c'erano ancora delle cose da definire, tant'è che la
domenica quando sono andato a Roma, io pensavo di tornare
in giornata e sono tornato il lunedì, siamo rimasti là e
c'è stato un pomeriggio che io vissuto direi proprio da
spettatore perché ero là solo per firmare, però
abbastanza anche di tensioni. Io, per quello che posso
ricordare, quel pomeriggio lì di definito non c'era
proprio tutto, perché c'erano tensioni, discussioni.
AVV. SIROTTI – Ecco, lei domenica va a Roma dove?
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TESTE DALLARA – Dunque, noi quella domenica andiamo a Roma con
un viaggio organizzato da Unipol con due aerei privati,
andiamo a Roma in questo studio legale che ricordo
Origoni dovrebbe essere, comunque uno studio legale
importante di Roma. Arriviamo lì a metà pomeriggio, la
riunione era nelle prime ore, adesso non ricordo l'orario
esatto, e dopo siamo rimasti lì ad aspettare. Avevamo
predisposto l'operatività con l'intermediario a cui
dovevamo dare una disposizione telefonica e poi la
conferma scritta dell'operazione. In realtà quel
pomeriggio lì non accade niente. Io percepisco che
c'erano dei problemi di prezzo perché vedevo andare e
venire, c'erano l'ingegner Consorte e Sacchetti che
andavano e venivano da quello studio a un altro, poi noi
eravamo lì insieme a tutti gli altri partecipanti, alla
(inc.) di banche...
AVV. SIROTTI – Eravate lì ad aspettare quindi.
TESTE DALLARA – Sì, sì, siamo stati lì fino alla sera in
questo studio e mi ricordo che c'erano tensioni,
discussioni sui prezzi per quello che ho percepito io e
anche sul regolamento dell'operazione, perché normalmente
in borsa si regola a tre giorni dalla data
dell'operazione come valuta e lì c'era una discussione
anche su quello, tant'è che poi l'operazione si svolse
con la valuta della giornata di lunedì che è una cosa
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anomala, in Borsa non è che si lavora tipo tre giorni
avanti alla data dell'operazione.
AVV. SIROTTI – Voi quindi quando avete confermato l'operazione
all'intermediario?
TESTE DALLARA – L'operazione è stata confermata per iscritto
da noi il lunedì mattina nel momento in cui abbiamo avuto
la conferma che tutti i presenti acquistavano in
contemporanea ai prezzi che erano stati definiti.
AVV. SIROTTI – Ecco, questo investimento che qualifica ha
avuto, come è stato valutato nell'ambito di Coop
Adriatica?
TESTE DALLARA – Questa per Coop Adriatica era una
partecipazione strategica, è stata catalogata nelle
immobilizzazioni anche perché in quel momento lì la
partecipazione in BNL per la cooperativa era vista come
un investimento di lungo periodo, anzi credo abbastanza
lungo perché ovviamente c'era tutto un piano industriale
di dietro che doveva supportare l'azine dei capitali che
venivano messi a disposizione del progetto e quindi per
noi era assolutamente una immobilizzazione, quindi usciva
completamente da una parte dall'attività che gestiva la
mia direzione, che è quella di gestire tutti i mezzi
finanziari della cooperativa anche investendo sul mercato
immobiliare.
AVV. SIROTTI – Ecco, una domanda centrica rispetto a quello
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che abbiamo detto sino adesso. Nel 2005 quando lei entra
in Coop Adriatica il modello 231 c'è?
TESTE DALLARA – Quando io entro in Coop Adriatica, io sono
entrato il 3 di maggio esattamente, vengo messo a seguire
un processo di formazione, di conoscenza dell'azienda e
lì faccio conoscenza, io venivo da una banca, quindi
nella banca avevo ruoli direttivi e non operativi, e qui
conosco, mi presentano oltre il collegio sindacale, mi
presentano i componenti dell'organismo di vigilanza di
Coop Adriatica, i quali in una presentazione anche molto
rapida mi spiegano che cosa mi chiederanno, visto che io
mi occupavo di finanza e quindi di gestire all'incirca la
gestione di 2 miliardi di mezzi di disponibilità...
AVV. SIROTTI – 2 miliardi di euro.
TESTE DALLARA – Di euro. E mi dicono che durante l'anno verrò
intervistato da loro su vari temi, che loro si occupano
dell'argomento 231, cosa che io onestamente prima
conoscevo molto così, en passant, perché in banca non me
ne occupato, non avevo risvolti di questo tipo.
AVV. SIROTTI – Le viene consegnato un codice etico?
TESTE DALLARA – Sì. Diciamo in Coop Adriatica è la prima cosa
che viene consegnata al momento dell'assunzione, c'è un
codice etico, c'è una commissione etica che ha una
valenza importante visto la finalità di un'azienda come
la nostra. Il codice etico è una cosa che viene
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consegnata al personale direttivo quando entra in
cooperativa.
AVV. SIROTTI – Grazie. Non ho altre domande.
PRESIDENTE – Il Pubblico Ministero?
P.M. – Solo un chiarimento. Lei ha detto che nel momento in
cui Stefanini le rappresenta questa vicenda, lei poi ha
contattato Unipol nella persona di chi?
TESTE DALLARA – Lei parla del venerdì quando l'operazione...
P.M. – Sì.
TESTE DALLARA – Parlo dell'operazione dopo BNL. Guardi, adesso
ricordare chi ho contattato esattamente non è che...
c'era un gruppo di persone che lavorava nella finanza,
non so, potrei dirle allora mi ricordo che potrebbe
essere Stefano Dall'Aglio che fosse il direttore finanze
che io conoscevo per pregressi precedenti di rapporti a
livello di banca e c'erano tutta una serie di persone che
si occupavano proprio degli aspetti tecnici. Questo è
quello che mi ricordo. Direi che il contatto dovrebbe
essere stato con lui.
P.M. – Grazie.
PRESIDENTE – Chi erano le persone presenti il lunedì? Lei ha
fatto riferimento prima che l'operazione è stata
confermata e tutti i presenti erano d'accordo sul prezzo,
sulle modalità. Chi erano le persone presenti?
TESTE DALLARA – Adesso tutte onestamente non le ricordo. Io le
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posso dire che c'erano i rappresentanti o i delegati
delle cooperative che hanno comprato l'uno percento; io
mi ricordo Consorte, Sacchetti e poi c'erano anche vari
esponenti di banche e di altre società. Ecco, le potrei
dire che subito dopo, in tarda mattinata, quando abbiamo
siglato il patto, direi che c'erano tutte le persone in
rappresentanza, adesso mi ricordo i manager di Carige, di
alcune banche, mi ricordo Nomura, mi ricordo anche
qualcuno del Credit Suisse perché ci fu un problema anche
proprio legato alla questione del regolamento che adesso
mi viene in mente. La domenica pomeriggio, l'unica sera,
oltre al fatto che sembrava che non ci fosse questo
accordo, era sorto un problema anche proprio sulla
modalità di regolamento, tant'è che credo che una banca
anticipò soldi a un'altra banca, non mi ricordo se Nomura
con, potrebbe essere Nomura con Credit Suisse. Noi
eravamo pronti con le liquidità perché come cooperativa
noi abbiamo sempre delle grandi masse di liquidità legate
alle nostra necessità di core business, però credo che
una banca fosse pronta per pagare tre giorni dopo, cioè
se l'operazione si chiudeva il lunedì mattina, perché
tecnicamente i blocchi si potevano fare solo di mattina,
e credo che una banca abbia avuto questo problema e
quindi mi ricordo che ci fu tutta questa discussione a
cui io ho assistito, però non so se è Nomura che ha
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finanziato Credit Suisse o qualche altra banca. Ci fu
questo problema che era comunque anche importante perché
credo che una delle richieste di chi vendeva era quella
di dire nel momento in cui (inc.) vogliamo i soldi, cosa
che in Borsa non succede mai perché si paga tre giorni
dopo, anche perché normalmente non viene messo in dubbio
quello. Ecco, però le persone erano queste, c'erano anche
tantissimi legali, avvocati, consulenti, molte persone ho
imparato a conoscerle dopo perché chiaramente ero nuovo
di Coop, ero anche abbastanza nuovo di Unipol e quindi
conoscevo un po' quelli che avevo visto, tipo Consorte e
Sacchetti, ma molta gente ho imparato dopo che magari ci
poteva essere, non so, il direttore generale di una
banca, o il procuratore di una banca, magari anche per
lavoro che dopo abbiamo incontrato su altre azioni. Però
c'era veramente tantissima gente che andava e veniva sia
la domenica che il lunedì mattina.
PRESIDENTE – Ci sono domande?... No. Allora la ringraziamo e
può andare.
Esaurite le domande, il Teste viene congedato.
* * * * * *
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Deposizione GRASSO LUIGI
nato il 4.5.1965 a Roma).
Si dà atto che il Teste viene assistito di fiducia
dall'avvocato Ludovico Mangiarotti
AVV. MANGIAROTTI – Il dottor Grasso è stato prosciolto
all'esito dell'udienza preliminare. Io ho una copia della
sentenza ove potesse esservi utile.
PRESIDENTE – Sì, grazie.
AVV. MANGIAROTTI – Ritengo sia passata in giudicato, ma non ne
ho la contezza, anche perché la motivazione è stata
depositata il 5 ottobre dell'anno scorso.
PRESIDENTE – Ci fa vedere la sentenza.
AVV. MANGIAROTTI – Sì.
PRESIDENTE – Il Pubblico Ministero ha un'idea? È quasi di un
anno e mezzo fa, non c'è stata impugnazione.
P.M. – Un'idea su che cosa?
PRESIDENTE – Sul passaggio in giudicato.
P.M. – Sarei certo perché io certamente non l'ho impugnata,
perché il proscioglimento l'ha chiesto il Pubblico
Ministero.
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R.G. 14037/09 - 20/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2016
PRESIDENTE – E la Procura Generale non ha impugnato?
P.M. – Non ho informazioni.
PRESIDENTE – Le Parti Civili? Nessun'altro.
P.M. – Credo di no.
AVV. MANGIAROTTI – L'udienza è stata a settembre 2009, il
deposito della motivazione è del 5 ottobre dell'anno
scorso. I termini sono anche trascorsi, però onestamente
non ho idea.
Si dà atto che il Pubblico Ministero e le altre Parti presenti
dichiarano di non avere notizia di impugnazioni in merito alla
sentenza emessa dal Gip di Milano nel presente processo il 18
settembre 2009 e depositata il 5 ottobre 2010, sentenza emessa
anche nei confronti di Luigi Grasso per i fatti di cui al
presente processo.
PRESIDENTE – Allora possiamo ritenere che lei sia un testimone
assistito e quindi deve comunque pronunciare la formula
del giuramento.
(intervento fuori microfono, inc.)
DIFESA (?) – Se posso offrire un contributo al Collegio...
PRESIDENTE – Sulla sentenza delle Sezioni Unite con
riferimento all'archiviazione.
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DIFESA (?) – Perché forse è un problema che mi è già capitato
nell'ambito della vicenda Cirio e proprio in ragione di
quella sentenza fu ritenuto, correttamente io sono
convinto, che la forma debba essere quella del 210
proprio e perché, questo è lo spirito di quella sentenza,
siccome è possibile che ci sia un nuovo procedimento, dal
punto di vista teorico questo è possibile, la garanzia
che deve poter essere offerta alla persona è massima. In
altri termini la revocabilità e la possibilità di poter
nuovamente procedere deve consentire alla persona che
rischia questo tipo di possibilità la più ampia garanzia.
E questa è la ragione per la quale anche in quel caso
rispetto a una persona che in quella vicenda assistevo
io, che era stata prosciolta con sentenza di non luogo a
procedere in udienza preliminare, allorquando venne
citata in quella vicenda della difesa dell'imputato
principale Cragnotti, la formula con la quale fu sentito
fu quella di teste assistito ai sensi dell'articolo 210.
PRESIDENTE – 210 o... perché son due.
DIFESA (?) – 210.
PRESIDENTE – Lei ha qui, per caso, la sentenza integrale o ha
solamente la...
DIFESA (?) – Ho la mia memoria scritta.
PRESIDENTE – No, ma anche noi abbiamo letto la sentenza.
Facciamo una brevissima sospensione per andare, per
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scrupolo, a rileggere la motivazione della sentenza che
abbiamo di sopra per verificare, ma probabilmente la
soluzione corretta è quella proposta dalla Difesa. Lei è
stato prosciolto, ma a seconda della interpretazione del
regime, lei è testimone e quindi deve leggere la formula
del giuramento, oppure ha un regime diverso che la tutela
meglio nel senso che non è tenuto a dire la verità e può
avvalersi della facoltà di non rispondere.
Si dispone una breve sospensione dell'udienza.
Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito.
PRESIDENTE – Dunque, il teste Grasso può accomodarsi di nuovo
qua e il difensore può venire qua davanti.
ORDINANZA:
"Il Tribunale, rilevato che la sentenza della Sezioni Unite
della Cassazioni numero 25 del 17 dicembre 2009 esclude che
all'ipotesi del concorrente nel reato possa essere applicato
il regime di cui all'articolo 197 bis fino a quando nei suoi
confronti non venga pronunciata una sentenza irrevocabile di
condanna, e che la sentenza pronunciata nei confronti del
signor Grasso è stata pronunciata ai sensi dell'articolo 425
c.p.p. e quindi non può essere considerata una sentenza
irrevocabile, dispone che il signor Grasso venga sentito ai
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sensi dell'articolo 210 c.p.p.".
PRESIDENTE – Le devo far presente quali sono le regole per il
suo esame ai sensi dell'articolo 64 c.p.p. e in
particolare lei ha la facoltà di non rispondere in toto
all'esame, oppure a singole domande, comunque le sue
dichiarazioni potranno essere sempre utilizzate nei suoi
confronti; se renderà dichiarazioni su fatti che
concernono la responsabilità di altri assumerà in ordine
a tali fatti l'ufficio di testimone, salve le
incompatibilità di cui abbiamo già parlato del 197 bis.
Intende rispondere in linea generale alle domande?
I.R.C. GRASSO – Sì.
PRESIDENTE – L'avvocato Dedola, che è il difensore di Consorte
e Sacchetti, le porrà delle domande.
Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor Grasso.
I.R.C. GRASSO – Buongiorno.
AVV. DEDOLA – Le chiedo innanzitutto nel 2005, nell'estate del
2005 lei di che cosa si occupava?
I.R.C. GRASSO – Nell'estate del 2005 io ero funzionario della
banca Nomura, la banca giapponese, e lavoravo presso la
sede di Londra e mi occupavo dell'attività di capital
market della banca.
AVV. DEDOLA – Ecco, lei ricorda quando in quell'estate, se
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riesce a collocarla nel tempo, conobbe o si sentì per la
prima volta con l'ingegner Consorte? Fu lei a cercarlo,
fu l'ingegner Consorte a cercarla? Cioè le modalità di
come avvenne il contatto.
I.R.C. GRASSO – Il contatto con l'ingegner Consorte e con il
gruppo Unipol in questo caso avvenne poiché io stavo
lavorando ad un'altra operazione con il dottor Coppola.
Durante questa operatività che si è svolta con il dottor
Coppola, io ho fatto presente l'interesse della banca che
rappresentavo nella operazione che sembrava coinvolgerlo,
anche perché era su tutti i giornali in quel momento,
riguardo alle azioni in suo possesso su BNL. E quindi
feci presente la disponibilità dell'istituto
potenzialmente ad assumere un ruolo in questa operazione.
AVV. DEDOLA – Quindi a questo punto cosa accadde, quando
entraste in contatto? Riesce a collocarlo?
I.R.C. GRASSO – Ci sono le registrazioni comunque che possono
sicuramente aiutarci. Il fine settimana del 9 e 10 di
luglio del 2005 a seguito del numero di telefono che mi
viene dato dal dottor Coppola, il numero di telefono
dell'ingegner Consorte, io contatto l'ingegner Consorte.
AVV. DEDOLA – Quale fu l'oggetto? Vi sentiste per telefono?
I.R.C. GRASSO – Ci siamo sentiti per telefono, esattamente.
AVV. DEDOLA – Fissaste un appuntamento? L'ingegner Consorte
prospettò un...
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I.R.C. GRASSO – Ovviamente la telefonata fu una telefonata
interlocutoria, era la prima volta che ci sentivamo e che
affrontavamo l'operazione che vedeva in quel momento
coinvolto Unipol. Il risultato della telefonata fu
esattamente quello di organizzare una conference school
per il primo giorno lavorativo successivo, quindi il
lunedì, conference school a cui ho partecipato io e tutta
una serie di miei colleghi per valutare esattamente che
tipo di operazione veniva svolta e quali erano i ruoli
potenziali che poteva assumere la nostra banca.
AVV. DEDOLA – Quando si focalizza quindi la operazione, quando
si focalizzano i ruoli, immagino dopo la conference
school?
I.R.C. GRASSO – Allora, alla conference school era presente
sia l'ingegner Consorte che il dottor Cimbri. Ci spiegano
le logiche dietro questa operazione, il piano strategico
e la validità strategica di fare questa operazione e
l'importanza per loro di avere dei partner bancari che
già avevano e quindi ci spiegano anche l'opportunità
strategica per Nomura, che finora ovviamente non era
stato possibile discutere, c'era stato un accenno molto
breve ma direi rilevante, di difficile valutazione
durante il nostro primo contatto telefonico e la
conference school a dir la verità ha due parti, una prima
parte esattamente quella con l'ingegner Consorte e il
dottor Cimbri, c'è poi una seconda parte dove l'ingegner
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Consorte e il dottor Cimbri escono ed entrano dei
rappresentanti, dei funzionati del Credit Suisse perché
ovviamente, a seguito di quella lì che poteva essere una
descrizione strategica dell'operazione, visto che noi non
eravamo in possesso in quel momento di nessun dato
tecnico sull'operazione stessa, abbiamo chiesto se
potevamo, i funzionari di Unipol erano d'accordo, avere
un colloquio più tecnico con Credit Suisse che ci
spiegasse effettivamente poi le modalità tecniche
dell'operazione.
AVV. DEDOLA – E intervenne poi questo colloquio con Credit
Suisse e quando?
I.R.C. GRASSO – La conference school è divisa in due parti,
c'è una prima parte appunto con i funzionari Unipol con
Cimbri e l'ingegner Consorte e una seconda parte con due
funzionari di Credit Suisse che erano di fatto presenti
nella sede di Unipol.
AVV. DEDOLA – Ecco, e poi come si evolve la situazione, cioè
come si concretizza?
I.R.C. GRASSO – Avvengono tutta una serie di cose
contestualmente. Noi raccogliamo le informazioni a questo
punto durante la conference school. A dir la verità
prima, o contestualmente poi potremmo quasi dire, al
nostro interno si viene a stabilire una cosa che si
chiama procedura di chinese wall, ossia, al di fuori
della traduzione letterale che significa appunto muro
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cinese, io e tutta una serie di persone e miei colleghi
veniamo a conoscenza di una serie di informazioni, queste
informazioni sono delle informazioni market sense, cioè
sono importanti per il mercato, informazioni che il
mercato non è del tutto a conoscenza o potrebbe non
essere del tutto a conoscenza che quindi fanno sicché una
procedura che è prevista dal regolatore inglese del
(inc.), venga creata una cassaforte intorno a queste
persone, in modo che le informazioni non possano uscire
al di fuori del gruppo ristretto che ne è informato, per
evitare che facendo uscire queste informazioni, altre
persone possano avvantaggiarsene sapendo che cosa sta
succedendo, visto che l'informazione non sappiamo quanta
è stata distribuita al mercato.
AVV. DEDOLA – Quindi, a questo punto, si pose il problema di
investire il consiglio di amministrazione di Nomura sia
il board di Tokio che il board di Londra?
I.R.C. GRASSO – Sì. Allora partiamo dal presupposto che
l'attività di Londra e quindi le... deleghe forse è una
parola un po' troppo generica, il mandato, ecco,
dell'attività di Londra tendenzialmente è più un'attività
di capital market e quindi coinvolge l'attività della
banca in quello lì che è il mercato dei capitali, ma non
è un mandato di fare delle scelte strategiche di
espansione dell'attività della banca.
AVV. DEDOLA – Quindi bisognava investire Tokio.
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I.R.C. GRASSO – Esattamente. Quindi la prima cosa ovviamente è
che l'operazione convinca Londra sia da un punto di vista
finanziario ed anche da un punto di vista strategico,
dopodiché Londra a sua volta presenta a Tokio, visto che
è al di fuori del proprio mandato l'operazione, e per
questo c'è la necessità, come emerge poi anche dalle
registrazioni. Io faccio presente che Londra approva
l'operazione e chiede a Tokio il consenso di andare
avanti.
AVV. DEDOLA – Riesce a collocare nel tempo quando viene
investito Tokio?
I.R.C. GRASSO – Guardi, i tempi erano brevissimi, quindi è
molto facile: lunedì c'è una conference school, facciamo
tutto quello che possiamo al nostro interno il lunedì
stesso; martedì siamo a Bologna, c'è un incontro a
Bologna a questo punto non più direi solamente di
carattere informativo, ma di carattere proprio di
decidere bene i ruoli e di concordare questi ruoli, anche
perché non siamo gli unici, non essendo gli unici,
vogliamo essere sicuri anche di non trovarci in una
posizione dove altri hanno già deciso di entrare. Si è
parlato di attività di Merchant Bank, di è parlato di
credito al consumo, quindi volevamo sapere se questa era
un'attività che noi potevamo poi svolgere strategicamente
insieme. E questo è martedì. Martedì quindi, inizia una
migrazione di personale di Nomura da Londra a Bologna, ci
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viene data una stanza, si inizia a raccogliere tutti i
documenti per presentare la proposta al nostro interno
che viene presentata di fatto mercoledì a Londra; Londra
supporta l'operazione, la porta a Tokio che di fatto, è
nottata italiana, prima mattinata, delibera di
supportare l'operazione e ponendo una serie di condizioni
che poi sono emerse nella telefonata tra me e l'ingegner
Consorte e questo avviene, l'approvazione finale da parte
del board di Tokio avviene giovedì, nella tarda
mattinata primo pomeriggio.
AVV. DEDOLA – E a seguito di queste condizioni che vengono
poste, vi incontraste ancora poi con gli esponenti di
Unipol?
I.R.C. GRASSO – Ma guardi, noi eravamo quasi in pianta stabile
dentro Unipol nel senso che appunto noi come tutte le
altre banche che stavano lavorando all'operazione di
fatto abbiamo avuto più o meno tutti una stanza, un'area
di Unipol dove tenevamo documenti, era un'area lavoro per
ogni banca. I contatti erano, adesso ovviamente io ho
fatto un po' di su e giù tra Londra e Bologna, ma anche
per ragioni proprio normali di andare a prendere tre
camicie, ecco, continui in quei giorni, poi dipendeva se
l'ingegner Consorte era presente o se era un incontro con
il dottor Cimbri o se era un incontro con Dall'Aglio
piuttosto che Giai, dipendeva un pochino dall'oggetto.
AVV. DEDOLA – Nella parte finale di questo progetto sorsero
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poi degli altri problemi relativamente, che se io, al
prezzo, alle modalità di pagamento, che lei ricordi?
I.R.C. GRASSO – Dunque, allora, sono emerse tutte le
problematiche tipiche di una operazione che per noi nasce
a livello di primo giro informativo vero a una conference
school di lunedì e che di fatto, per i tempi che si erano
dati Unipol più tutti gli altri partecipanti
all'operazione, si chiuse in un arco temporale
estremamente breve. Uno dei tanti problemi che ovviamente
ci sono emersi è un problema banalissimo che è un
problema di valuta, cioè ne parliamo in maniera molto
distaccata, poi alla fine ci sono i problemi reali, cioè
c'è qualcuno che deve fare un pagamento per acquistare
uno oggetto. Come tutti noi sappiamo, ci sono i famosi
giorni di valuta che è lo stesso per quando lasciamo un
assegno per acquistare la casa piuttosto che qualsiasi
alta cosa, ecco, questo è uno dei problemi tecnici che
abbiamo avuto noi come ha avuto Credit Suisse. C'è una
telefonata, tra l'altro, proprio a quel riguardo se non
sbaglio.
AVV. DEDOLA – Ad un certo punto lei ricorda Consorte come si
poneva circa la risolvibilità degli stessi e decisioni da
assumere in funzione della loro risolvibilità o meno?
Espresse delle perplessità? Espresse sicurezza per andare
avanti?
I.R.C. GRASSO – Beh, è ovvio, capisco che per chi ha lavorato
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all'operazione diciamo da un certo pulpito, da un certo
punto di vista, poi scoprire che magari l'operazione può
avere una difficoltà che sembra banale ma che diventa
sostanziale perché poi significa che se non arrivano i
soldi in un certo esperimento dell'azine, quindi tutto
quello che è stato fatto diventa inutile tra virgolette,
no? Ecco. Allora è ovvio che c'è un nervosismo, una
incredulità, una difficoltà a capire come è possibile che
per grosse banche, io mi ricordo che noi appunto
risolvemmo la cosa poi abbastanza rapidamente, per Credit
Suisse fu un problema un pochino più grande, stiamo
parlando di fine settimana precedente al lunedì, quindi
al vero scambio, quindi c'è stanchezza, sicuramente c'è
molta stanchezza e molta difficoltà a capire come è
possibile che ci sia un problema come questo, cioè che
non sia stata affrontato, come posso dire, previsto,
ecco.
AVV. DEDOLA – E Consorte, che lei ricordi, sulla ipotesi,
sulla possibilità, pericolo per esempio di un vostro
passo indietro o quant'altro, visto le difficoltà, ebbe
qualche espressione? Andiamo avanti lo stesso.
I.R.C. GRASSO – Ma guardi, io adesso non voglio fare commenti
sulle intenzioni, è sempre difficile e non ritengo sia io
a doverli fare, ecco. C'è un fatto documentato da una
telefonata registrata, quindi non è oggetto di disputa,
ecco, in questo senso. Mi fu chiesto e mi fu chiesto dal
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mio management, quindi è una cosa che parte all'interno
di Nomura, giustamente anche, mi fu fatta questa domanda,
sostanzialmente la domanda era: ma l'operazione in quanto
tale, tra le tante domande che mi furono fatte, ma in
questo caso specifico era: l'operazione in quanto tale,
qualora Nomura decidesse di non andare avanti, dice per
qualsiasi ragione cambiasse idea, non fosse convinta, un
pensiero dell'ultimo momento, non la vogliamo più fare,
no? Quale sarebbe stato l'atteggiamento di Unipol nei
confronti... cioè va avanti, cosa fa, eccetera. E,
ripeto, è una telefonata registrata, quindi immagino che
ci sono gli atti, la risposta dell'ingegner Consorte in
quel caso fu che visto la complessità dell'operazione,
visto tutto quello lì che si era creato intorno
all'operazione, lui molto probabilmente forse non sarebbe
andato avanti. E tra l'altro cita una cosa molto
importante dicendo non è la fine del mondo, non è
l'ultima operazione, ne faremo altre, non è che si decide
tutto con questa operazione.
AVV. DEDOLA – Quanto accadde il 18 luglio lo sappiamo, è
ampiamente documentato, eccetera. Lei ebbe altre
occasioni di sentire, di vedere, di incontrare Consorte
successivamente?
I.R.C. GRASSO – Successivamente alla firma?
AVV. DEDOLA – Successivamente al 18 di luglio.
I.R.C. GRASSO – Ma le devo dire la verità che ritengo che il
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mio lavoro era più sentirlo dopo che sentirlo prima, cioè
nel senso che tutto il lavoro che va dalla
conference/primo meeting di martedì al lunedì è
principalmente un lavoro di tecnici, cioè di avvocati.
C'erano quintalate di documenti di stendere. Dal 18 in
poi invece inizia forse il mo vero lavoro, che è quello
lì di iniziare a vedere come quello lì che è stato
gettato come idea di rapporto, di costruzione di un
rapporto strategico tra due istituzioni, si concretizza e
quindi ci sono tutta una serie di incontri continui,
incontri non solo con me, incontri con i miei
rappresentanti proprio per affrontare i due nodi
strategici, che erano quelli poi sinceramente, essendo io
più da una parte di marketing, tra virgolette, che di una
parte di legale tecnico, era quello che mi interessava,
cioè come l'attività di consumer finance e l'attività di
merchant banking, che coinvolgeva Unipol merchant,
potesse effettivamente essere messa in attività.
AVV. DEDOLA - Unipol, quindi da quella data, dal 18 luglio in
poi, lei sta esplicitando tutta l'attività attuativa, è
nel pieno dell'iter autorizzativo, chiamiamolo così.
I.R.C. GRASSO – Sì.
AVV. DEDOLA – Lei ha avuto con Consorte dei colloqui o delle
telefonate, delle percezioni sull'andamento della
situazione in punto di autorizzativo?
I.R.C. GRASSO – Beh, le confesso che...
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AVV. DEDOLA – Consorte lamentava qualche cosa?
I.R.C. GRASSO – No, guardi, non è una questione di lamentela
di Consorte, è una lamentela di tutti perché in quel
momento non è che la posizione di Consorte era diversa
dalla posizione di Nomura, piuttosto che era diversa
dalla posizione di Credit Suisse, eravamo tutti
azionisti, avevamo comprato delle azioni, e le avevamo
comprate con un piano strategico, quindi l'incapacità di
poter procedere ad un piano strategico su una operazione
che noi ritenevamo fosse fatta molto bene, avesse un
granché di senso, sinceramente...
AVV. DEDOLA – Specificamente se Consorte, sia lei che
incontrava delle resistenze che (inc.) e che si risolse
in qualche modo.
I.R.C. GRASSO – Le resistenze sicuramente, glielo posso
confermare, siamo stati costretti a riprendere in mano
documenti e a lavorare ripetutamente sul subordinato
piuttosto che su altre parti dell'operazione in maniera a
volta, le devo dire la verità, che trovavamo di difficile
logica, però ci veniva chiesto e quindi lo facevamo.
AVV. DEDOLA – Lei ricorda un'espressione di Consorte? Ecco,
lei accenna ad una difficoltà di comprendere questa
logica.
I.R.C. GRASSO – Non solo mia. La difficoltà era nostra, ma lei
deve pensare anche la difficoltà che io avevo quando
tutto questo poi mi veniva chiesto da Tokio che non
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capiva per quale ragione l'operazione non andava avanti.
AVV. DEDOLA – Parlò Consorte alle volte di resistenza di
sistema? Ricorda questa espressione?
I.R.C. GRASSO – Sicuramente, sì, sì. Adesso non...
AVV. DEDOLA – Usò questa espressione o similare?
(intervento inc., fuori microfono)
I.R.C. GRASSO – Guardi, allora...
AVV. DEDOLA – Siccome ha parlato (inc.).
I.R.C. GRASSO – Guardi, no, ma le rispondo, le rispondo perché
non è tanto...
AVV. DEDOLA – L'ho lasciato prima rispondere e lo ha espresso.
I.R.C. GRASSO – Guardi, le rispondo io nel senso che vorrei
precisarlo. L'operazione era una operazione che aveva
coinvolto varie banche, aveva coinvolto gli uffici legali
delle banche, gli uffici legali esterni, era
un'operazione che noi ovviamente nei limiti del tempo
avevamo studiato molto bene, ma c'era chi l'aveva
studiata molto meglio di noi perché aveva seguito la
vicenda. Come Nomura, la banca non sarebbe mai entrata in
un'operazione che per qualche ragione si riteneva
impossibile o tantomeno irregolare. Questo è un dato di
fatto, quindi questa è la nostra valutazione. Quindi lei
capisce che una volta che poi l'operazione non si
materializza a livello di autorizzazioni, per noi questo
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è inspiegabile. No, lo capisco, lei ha ragione a
sorridere, capisco che per lei questo non è... diciamo
che fa parte magari di diversi paesi, diversi, però per
noi questo era inspiegabile e quindi le resistenze... Ci
sono vari incontri di Consorte, che so, c'è un avanti e
indietro continuo e purtroppo ogni volta la risposta è:
ci hanno mandato una nuova cosa che dobbiamo fare.
AVV. DEDOLA – Nomura cosa fece? Prese dei contatti alle volte
con BBVA?
I.R.C. GRASSO – No. Allora, il contatto di BBVA fu una cosa
che fu fatta dopo. Allora, con BBVA prima c'è un rapporto
molto difficile, BBVA era un cliente ovviamente anche
di... una controparte anche per Nomura, no? Quando BBVA
sa e prende atto che Nomura sta, diciamo si è schierata
in questa operazione, quindi ha preso le parti, è entrata
nella cordata e quindi ha deciso di fare u'operazione che
ovviamente era contro una strategia di BBVA, il mio
equivalente che seguiva i rapporti con BBVA riceve una
telefonata molto chiara e molto forte dove
sostanzialmente, e questo stiamo parlando i primi giorni,
quindi stiamo parlando l'11, il 12, 13, ecco, quei giorni
lì dove gli viene sostanzialmente detto: guardate che se
voi andate avanti e supportate, entrate in un'operazione
con Unipol, con noi non farete più niente, non vi faremo
più lavorare e via di seguito e questo è il primo
rapporto. Ovviamente quindi i rapporti con BBVA da quella
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telefonata, come lei può immaginare, sono molto freddi
ovviamente. Ora...
G. a L. DOTT.SSA BERTOJA – Le sembra plausibile?
PRESIDENTE – Del 12 luglio ha detto.
I.R.C. GRASSO – 11, 12, 13, adesso non ricordo perché non era
una telefonata che ho ricevuto io, ma ha ricevuto un mio
collega e poi mi è stata riferita da lui. Siamo arrivati
ormai a dicembre, perché lei sta parlando di questo,
stiamo arrivati a dicembre con tutto quello lì che è
uscito sui giornali e via dicendo.
AVV. DEDOLA – Con l'operazione che sta morendo.
I.R.C. GRASSO – Con l'operazione che sta morendo.
AVV. DEDOLA – Con l'operazione che ovviamente per ragioni a me
ancora inspiegabili non è stata fatta. A questo punto si
pone un problema e il problema è il seguente. Noi siamo
azionisti come le sono le altre banche e lo è sicuramente
Unipol, però sembrerebbe che siamo azionisti di qualche
cosa che non possiamo fare o che non ci viene
autorizzato a procedere, pertanto dobbiamo trovare una
soluzione finanziaria a questo problema. Allora in questo
contesto è un'iniziativa Nomura questa, non è una
iniziativa Unipol, iniziativa Nomura ovviamente. È ovvio
che essendo, visti i rapporti di socio con Unipol, Unipol
e in questo caso l'ingegner Consorte lo informo di questa
nostra iniziativa dicendogli: dobbiamo trovare una
soluzione, capisci? Non è un tradimento questo, è
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semplicemente che bisogna trovare una soluzione. E quindi
noi chiediamo un incontro a BBVA a Madrid, incontro che
avviene, la nostra delegazione quindi si incontra con il
management della banca spagnola e a questo incontro noi
cerchiamo di capire se e come è possibile immaginare una
soluzione, ripeto, in questo caso io rappresento Nomura,
non sto rappresentando le altre banche e via di seguito,
una soluzione a questo nostro investimento che riteniamo
strategicamente valido e come questo nostro investimento
strategicamente valido può essere portato avanti insieme
con BBVA a questo punto, che erano gli unici che sembrava
avessero interesse a portare avanti l'operazione.
AVV. DEDOLA - Cosa rispose BBVA a questa prospettazione?
I.R.C. GRASSO – Mah... beh, diciamo che la risposta fu...
allora la risposta fu negativa, loro non avevano
interesse e la ragione per cui loro non avevano interesse
perché erano convinti che erano gli unici che sarebbero
riusciti a comprare la BNL, che loro non avevano bisogno
di nessuno perché avevano dei supporti interni in Italia
che li avrebbero aiutati, cioè loro erano i prescelti,
non lo so.
AVV. DEDOLA – Vista la risposta negativa di BBVA, a questo
punto come risolvete?
I.R.C. GRASSO – Guardi, in aggiunta dico una cosa perché fu
divertente questo, perché siccome già il nome di BMP si
era ventilato, ecco, e BNP ovviamente l'operazione se la
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voleva fare tutta per conto suo, come ha fatto, cosa che
ovviamente ci tagliava completamente fuori, noi ci siamo
permessi di far notare a BBVA che c'erano altri
pretendenti e quindi forse unire le forze poteva avere un
senso, ecco. La loro risposta fu: ma figurati!
Assolutamente BNP, ma per carità.
AVV. DEDOLA – E quindi come risolveste questo con BNP?
I.R.C. GRASSO – No, con BNP no, perché BNP fu una cosa
completamente diversa. Il diniego di BBVA, l'operazione
BNP si è fatta fortemente sotto, ma qui stiamo parlando
di pochi giorni, si è fatta sotto. Mi ricordo ci fu un
incontro con il dottor Cimbri dove lui mi espose appunto
l'interesse di BNP all'acquisizione, ovviamente BNP era
andata prima di tutto da Unipol per questo, diciamo
l'interesse di Unipol a questo punto a vendere...
AVV. DEDOLA – A questo punto Consorte era già fuori.
I.R.C. GRASSO – Consorte non era più all'interno.
AVV. DEDOLA – Quindi concludeste con BNP.
I.R.C. GRASSO – Purtroppo ormai...
AVV. DEDOLA – Nomura realizzò una plusvalenza?
I.R.C. GRASSO – Nomura realizzò una plusvalenza dalla vendita,
sì.
AVV. DEDOLA – Insieme a Nomura anche le altre banche, anche
gli altri soci?
I.R.C. GRASSO – Per quello che ne so io, tutti quelli lì che
hanno comprato al prezzo stabilito dal contratto che
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doveva essere uguale per tutti ovviamente, parliamo delle
quote del famoso contropatto, eccetera.
AVV. DEDOLA – Io non ho altre domande. Grazie.
Controesame Pubblico Ministero P.M. – Lei ha detto prima che il contratto con Consorte, con
Unipol avvenne attraverso Coppola che aveva una relazione
con Nomura.
I.R.C. GRASSO – Sì.
P.M. – Può spiegare che lavoro facevate con Coppola?
I.R.C. GRASSO – Il dottor Coppola aveva un pacchetto azionario
piuttosto rilevante tra cui anche le famose azioni BNL.
Questo pacchetto azionario...
P.M. – Scusi, avevano un pacchetto azionario BNL?
I.R.C. GRASSO – Tra cui anche le azioni BNL.
P.M. – Quindi avevano diversi pacchetti azionari.
I.R.C. GRASSO – Sì, aveva diversi pacchetti azionari. Questo
portafoglio era in parte finanziato. Mi spiego. Cioè: il
dottor Coppola dava titoli a garanzia di finanziamento.
Lui aveva già fatto operazioni...
P.M. – Presso chi?
I.R.C. GRASSO – Presso altre banche. Lui aveva già fatto
un'operazione di questo tipo, è un'operazione standard di
mercato dove sostanzialmente la controparte dà titoli, in
questo caso sono azioni ma possono essere titoli
obbligazionari, diciamo titoli immobiliari a garanzia
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contro il ricevimento di cash. L'operazione ha una durata
ben determinata nel tempo che può essere un mese, due
mesi, tre mesi, diciamo dipende poi dalle esigenze delle
controparti, e tendono ad essere operazioni
particolarmente remunerative per le banche che lo fanno.
Perché, a meno che non si verifichino dei problemi di
credito principalmente nel pacchetto dei titoli che
vengono dati a garanzia, è un'operazione diciamo di
finanza.
P.M. – E quindi Nomura in questo cosa...
I.R.C. GRASSO – Nomura stava cercando di fare questa
operazione. Quindi il mio rapporto con il gruppo Coppola
in questo caso era quello lì di cercare di fare, visto
che l'operazione che lui aveva fatto era in scadenza...
Ho saltato un pezzo un po' importante. L'operazione era
in scadenza e quindi lui doveva o rollarla, quindi
rifarla con la stessa banca, oppure con un'altra banca se
gli offriva condizioni migliori.
P.M. – L'avete fatta?
I.R.C. GRASSO – No. No. Purtroppo no.
P.M. – Come mai?
I.R.C. GRASSO – Guardi, per tutta una serie di motivi. Prima
di tutto perché a questo punto cosa è successo? C'è una
spiegazione tecnica molto importante su questa cosa. Noi
quando parlavamo con Coppola non era previsto che noi
avremmo acquistato il 5%, o meglio il 4.90, quello che è,
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di BNL. Quindi il rischio all'interno della banca nei
confronti di dell'azione BNL era sostanzialmente zero,
no? Una volta che viene approvata quell'operazione,
Nomura ha un rischio di mercato sulle azioni BNL
piuttosto importante, quindi l'oscillazione di prezzo
potrebbe colpire il nostro bilancio in maniera molto
sensibile. A fare una operazione di pronti contro
termine, lo dico in maniera banale, ma insomma di
finanziamento contro garanzia di titoli dove una buona
parte, appunto come sappiamo, era la parte BNL,
ovviamente per noi a questo punto avrebbe creato un
problema e quindi quella settimana lì...
P.M. – Per dirla semplicemente, non avete chiuso con Coppola
in quanto poi avete partecipato all'operazione BNL,
Unipol.
I.R.C. GRASSO – Quella settimana lì esattamente cosa è
avvenuto? Che noi abbiamo deciso di andare avanti con
l'operazione di acquisizione e quindi prima di tutto
Coppola non avrebbe avuto più le azioni, giustamente, e
in più la nostra esposizione al mercato proprio per
quell'acquisto era cresciuta moltissimo, quindi non
volevamo aggiungere ulteriore esposizione.
P.M. – Ho capito. Senta, cosa vi disse, cosa le disse se parlò
con lei, Coppola la prima volta che le parlò di questa
vicenda BNL?
I.R.C. GRASSO – Ma allora parliamo, direi che siamo a un mese
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prima più o meno, perché questo è quando abbiamo iniziato
i rapporti sull'operazione...
P.M. – (inc.)
I.R.C. GRASSO – Sì, direi più o meno. E devo dire la verità
che l'occasione fu il fatto stesso che noi iniziamo a
vedere questo portafoglio e nel portafoglio c'erano le
azioni BNL. Coppola non disse molto, nel senso che almeno
io non ricordo che abbia detto qualcosa di molto
particolare, tanto è vero che l'unica cosa che io potei
dire: beh, semmai state lavorando a una operazione e
questa operazione che è su tutti i giornali va avanti,
beh, noi siamo interessati ovviamente a partecipare. Però
mi sembrava da parte di Coppola che lui preferisse
comunque, a livello emotivo, in questo senso stiamo
parlando quasi, una soluzione italiana piuttosto che una
soluzione da parte di un investitore estero. Quindi non
si è mai parlato, ripeto, non ho mai avuto occasione con
Coppola in quel momento di parlare da un punto di vista
economico dell'operazione. Fu più una sensazione di
preferenze istintive quasi, più che economico/razionali.
Questa è la mia impressione, ecco.
P.M. – E il rapporto con Coppola è diretto? Ci parla lei con
lui?
I.R.C. GRASSO – C'è lui e c'è anche il suo direttore
finanziario che, mi scusi, non mi ricordo come si chiama,
comunque il direttore finanziario in quel momento...
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(intervento fuori microfono, inc.)
I.R.C. GRASSO – No, No, non è questa persona. Allora forse non
era il direttore finanziario. Insomma, comunque c'è una
persona che segue diciamo l'aspetto tecnico
dell'operazione, con cui ho un contatto forse un pochino
più diretto perché poi lo scambio del contratto avviene
con lui principalmente.
P.M. – Senta, poi lei ha detto era in Nomura da un po' di
tempo.
I.R.C. GRASSO – Io ero in Nomura precisamente da, pendo,
novembre del 2002.
P.M. – Quindi da un po' di tempo ed è tuttora lì?
I.R.C. GRASSO – No. Io in questo momento sono azionista di una
SIM in attesa di autorizzazione in Italia.
P.M. – E quando ha interrotto il rapporto con Nomura?
I.R.C. GRASSO – Il rapporto con Nomura io l'ho interrotto per
andare a lavorare in un'altra banca nel dicembre 2006,
perché io sono andato poi a lavorare per una banca
tedesca che si chiama HSH Nordbank.
P.M. – È stata una sua scelta di uscire da Nomura?
I.R.C. GRASSO – Sì, è stata una mia scelta di uscire da Nomura
perché il... adesso non mi vengono in mente le mie
motivazioni, ma io ritengo che è stato fatto un errore
strategico da parte di Nomura a seguito dell'operazione
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BNL, cioè l'operazione BNL comunque aveva dimostrato a
Nomura la potenzialità di sviluppare un discorso
strategico in Italia e io ritenevo che questo doveva
essere portato avanti. Devo dire la verità che io
ritenevo che l'operazione che fu fatta di BNP Paribas
doveva essere fatta da Nomura, ma parlo delle mie... E
quindi nell'arco dell'anno successivo invece di aumentare
o di cercare di implementare quella che è una strategia
che c'era sembrata vincente, forse, e lo capisco anche,
visto l'esito, visto le barriere che abbiamo trovato,
visto quello che è avvenuto, ecco, il management di
Nomura si è, come dire, si è un po' tirato indietro
rispetto a questo disegno strategico e quindi io ho
pensato che forse fosse più interessante per me cercare
di andare a lavorare per una banca che aveva un approccio
rispetto al paese, l'Italia, più attivo, ecco. Non che
Nomura non lavorasse più in Italia, per carità, non
vorrei che fosse... diciamo non abbiamo dato seguito a
quello lì che era un disegno strategico, ripeto, che io
ritengo fosse molto alto.
P.M. – Grazie.
PRESIDENTE – Altre domande?
AVV. SANTODONATO – Solo una precisazione per Coppola.
I.R.C. GRASSO – Sì.
AVV. SANTODONATO – Ricorda per caso se il direttore
finanziario si chiamasse Bellocchi?
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I.R.C. GRASSO – Esatto.
AVV. SANTODONATO – Benissimo. La ringrazio.
PRESIDENTE – Belotti?
I.R.C. GRASSO – Bellocchi.
PRESIDENTE – Grazie. Se non ci sono altre domande, può andare.
Esaurite le domande, il Teste viene congedato.
PRESIDENTE – Abbiamo altri testi?
AVV. DEDOLA – La dottoressa Mazzarella non c'è. È stata citata
il 16 di dicembre, non ho la cartolina, la ricevuta di
ritorno e a questo punto, magari previo accertamento
dell'acquisizione al fascicolo del dibattimento delle
relazioni di ISVAP che credo siano già versate, questa
difesa potrebbe rinunciare, rinuncia.
PRESIDENTE – Avvocato Sirotti, lei sulla dottoressa
Mazzarella, era anche vostro teste?
AVV. SIROTTI – Rinuncio anch'io, Presidente.
AVV. DEDOLA – O se non fossero acquisite, con il consenso del
Tribunale...
PRESIDENTE – Su questa rinuncia qualcuno vuole dire
qualcosa?... No. Io però avevo indicato altri testi per
oggi, oltre alla Mazzarella. Rinuncia anche a quelli?
AVV. DEDOLA – Sì, vi era anche Clemente e Castaldi, è valso il
medesimo discorso, non sono tornate indietro, pur citati,
dal 16 dicembre e a questo punto rinuncio anche ai testi
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R.G. 14037/09 - 20/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2043
Clemente e Castaldi.
P.M. – Poi c'è il teste Guidetti dell'avvocato Sirotti.
PRESIDENTE – C'era il teste Guidetti?
AVV. SIROTTI – Sì, Presidente, era un mio teste sulle stesse
circostanze di Dallara, rinuncio.
PRESIDENTE – Benissimo. C'erano anche altri due testi su cui
mi sembra che la difesa Dedola si era riservata di
valutare la situazione all'esito dell'audizione di
Mazzarella. Posso dire Boccadoro e Giannini, è possibile?
AVV. DEDOLA – Rinunciamo a Boccadoro e Giannini.
(seguono accordi tra il Collegio e le Parti in merito al
calendario delle prossime udienze)
AVV. ACCINNI – Vorrei sapere su quali circostanze è Giai.
AVV. SIROTTI – Casomai deposito martedì prossimo in
cancelleria l'elenco delle circostanze, ve le giro via
e-mail.
(seguono ulteriori accordi tra il Collegio e le Parti in
merito al calendario delle prossime udienze)
Si dispone il rinvio del procedimento all'udienza del 3
febbraio 2011.
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R.G. 14037/09 - 20/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2044
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Il presente verbale è stato redatto a cura di SocietàCooperativa ATHENA
L'ausiliario tecnico: Sig.ra Nocita Loredana
Il redattore: Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice
Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice ____________________