3 Cristianesimo e Modernita

VERIT O FEDE DEBOLE?

CRISTIANESIMO E MODERNITRen Girard, Gianni Vattimo

Pierpaolo Antonello: Vorremmo cominciare il nostrodialogo partendo dai due termini che danno il titolo aquesto incontro: Cristianesimo e modernit. Con stru-menti diversi antropologici da parte di Girard e filo-sofici da parte di Vattimo avete detto pi o meno lastessa cosa: che la modernit, come costruita e intesadallOccidente europeo, sostanzialmente uninvenzio-ne del Cristianesimo. Il vostro lavoro di ricerca vi haportato a esprimere un concetto apparentemente para-dossale: il Cristianesimo responsabile della secolariz-zazione del mondo. La fine delle religioni attuata dauna religione. Addirittura, in un suo libro recente Gi-rard ci dice che nel suo significato moderno, lateismo uninvenzione cristiana. Vedere per tanto la secola-rizzazione e il laicismo, nella loro accezione comune,come contrapposti e in conflitto con il Cristianesimo,

. Pordenonelegge, Pordenone, settembre . Traduzionedallinglese di Paolo Scopacasa.

. R. Girard, Origine della cultura e fine della storia. Dialoghicon Pierpaolo Antonello e Joo Cezar de Castro Rocha, Milano,Cortina, , p. .


per voi un errore sia storico che filosofico. Come pos-siamo spiegare questo apparente paradosso?

Ren Girard: Per poter articolare queste ragioni dalmio punto di vista, bisogna partire da una prospettivaantropologica e storico-evolutiva. Il Cristianesimo haportato una rottura allinterno della storia culturaledelluomo e in particolare nella storia delle religioni,poich per decine di migliaia di anni le religioni sonostate ci che ha consentito alle comunit primitive dinon autodistruggersi. Spesso, infatti, gli esseri umanisono violenti, pi violenti degli animali. Questa violen-za va per ben intesa. Quando parlo di violenza non miriferisco allaggressivit, ma la considero inerente a di-namiche sociali: rappresaglie, vendette, il voler rende-re occhio per occhio e dente per dente. Questo perchlessere umano intimamente competitivo, e perch gliuomini desiderano sempre le stesse cose che desidera-no gli altri, essendo, come io dico, mimetici; e per-tanto tendono a un tipo di conflitto che intestino, re-ciproco e potenzialmente interminabile, che instauracircoli viziosi di violenza a cui non pu porre freno nes-sun sistema giudiziale. Ecco perch la mitologia, esoprattutto i miti dorigine, cominciano sempre narran-do di una crisi, una crisi nei rapporti umani, che moltevolte viene interpretata come una piaga, una peste.Solitamente questa crisi si conclude con unalterazioneimprovvisa della unanimit mimetica, per cui la violen-za della comunit, la violenza collettiva, si polarizza suuna sola vittima, scelta per ragioni arbitrarie: attraver-so la sua uccisione, lordine sociale viene ristabilito. Que-sto a grandi linee lo schema di strutturazione miticadelle culture e delle religioni primitive, che si fondanoin virt dun linciaggio fondatore, unespulsione allini-zio reale e poi simbolica di vittime innocenti.

CRISTIANESIMO E MODERNIT

Quello che il Cristianesimo fa, a differenza delle re-ligioni primitive e questo perch, al contrario di quan-to gli antropologi hanno spesso sostenuto, il Cristiane-simo non un mito come tanti altri invertire com-pletamente questa prospettiva. Nel mito il punto di vi-sta sempre quello della comunit violenta che scaricala sua violenza su una vittima che ritiene colpevole, eattraverso la cui espulsione ristabilisce lordine sociale,talmente prezioso e fecondo da far s che la comunitinvesta dun potere sacro proprio la vittima che ha espul-so, divinizzandola. Sacrificio significa infatti rende-re sacro. Nel racconto mitico per la vittima semprecolpevole e viene rappresentata come tale. Si pensi aEdipo, che commette parricidio e incesto e per tantoviene espulso. Freud prende alla lettera questo mito,credendo vero quanto vi rappresentato, mentre il Cri-stianesimo ci aiuta invece a decifrare come la verit na-scosta e repressa sia unaltra. Il mito delle religioni na-turali mette in scena una farsa, a cui le folle in preda alparossismo mimetico credono, rimanendo ignoranti,proprio perch, come spiega il Vangelo, non sannoquello che fanno. Il Cristianesimo, dal punto di vistasociologico e antropologico, nega questordine e que-sta lettura mitici, poich racconta la stessa scena perdal punto di vista della vittima, che sempre innocen-te. Il Cristianesimo per tanto distruttivo di quel tipodi religione che unisce e coalizza le persone contro vit-time arbitrarie, come tutte le religioni naturali han sem-pre fatto, a eccezione delle religioni bibliche.

Il Cristianesimo ribalta quindi questa situazione di-mostrando che la vittima non colpevole e che la follaunanime non sa quello che fa quando accusa ingiusta-mente questa vittima. Troviamo gi degli esempi nel-lAntico Testamento anche prima della Passione, cheper me rappresenta il culmine rivelativo dellinnocenza


della vittima sacrificata da una comunit ingiusta e vio-lenta. Si prenda il caso di Isaia -, dove viene evi-denziato come la vittima sia innocente, ma viene egual-mente condannata dalla folla in preda al contagio mi-metico ossia nella convinzione unanime daver trova-to un colpevole per tutte le proprie crisi interne. In que-ste circostanze non abbiamo dei comportamenti o unacoscienza individuali, ma solo la logica unanime dellafolla. Persino Pietro, durante la Passione, quando si tro-va in mezzo alla massa che accusa Cristo, cede a questatentazione e lo rinnega. Con il Vangelo e con la Passio-ne di Ges questa verit antropologica delluomo vie-ne rivelata e dispiegata nella sua completezza: noi, nel-la nostra storia di animali culturali, abbiamo semprecercato dei capri espiatori per risolvere le nostre crisi eli abbiamo uccisi per poi divinizzarli, senza sapere percosa stavamo facendo. La Passione di Cristo ce lo inse-gna, e ce lo dice a chiare lettere: Ges una vittimainnocente sacrificata da una folla che gli si rivoltaunanimemente contro dopo averlo osannato solo qual-che giorno prima. E per nessuna ragione particolare.Questo tipo di coscienza porta alla rottura di quel mec-canismo di misconoscimento, di copertura cognitiva cheera alla base dello schema mitico: dora in poi non pos-siamo pi far finta di non sapere che lordine socialeviene costruito sulla pelle di vittime innocenti. Il Cri-stianesimo ci priva di quel meccanismo che stava allabase dellordine sociale e religioso arcaico, introducen-doci in una fase nuova della storia delluomo. Una faseche possiamo legittimamente chiamare moderna. Tut-te le conquiste della modernit per me partono da l,da quella presa di consapevolezza interna al Cristiane-simo.

Antonello: Gianni Vattimo, la sua prospettiva acco-


glie le premesse di Girard, soprattutto come sono statearticolate in Delle cose nascoste sin dalla fondazione delmondo, ma declinandole filosoficamente in modo di-verso, integrandole alle riflessioni di Heidegger sullafine della metafisica e sulla dissoluzione dellEssere, ciodi ogni verit ontologicamente stabile. Attraverso lin-carnazione e la morte di Cristo, e la conseguente rivela-zione del meccanismo violento e vittimario che era allabase del sacro e delle religioni naturali, apprendiamoche Dio stesso a indebolirsi, aprendo uno spaziodove luomo si pu emancipare, al punto tale da poterdiventare addirittura ateo e laico.

Gianni Vattimo: Prima di tutto devo testimoniare cheGirard alla base della mia conversione e quindi ha deimeriti anche se non so fino a che punto sarebbe con-tento di sapere a cosa mi ha convertito! Per me la lettu-ra dellopera di Girard stata decisiva come le letturadi alcuni scritti di Heidegger, che, in unepoca diversadella mia vita, mi hanno segnato profondamente (nonsolo dal punto di vista intellettuale ma anche esisten-ziale e personale). Girard mi ha permesso infatti di ca-pire lessenza eventuale e storico-progressiva del Cri-stianesimo e della modernit. Normalmente noi tutti,cresciuti in un contesto cattolico, abbiamo sempre im-maginato che ci fosse unantitesi e unopposizione tralessere cristiani e lessere moderni. La rivoluzione fran-cese, gli illuministi, la democrazia, il liberalismo, ilSillabo per chi lha letto sono stati tutti concepiti inopposizione alla fede religiosa e in particolare al Cri-stianesimo, visto invece come conservatore e oscuran-tista. La modernit era una cosa e il Cristianesimo unal-

. R. Girard, Delle cose nascoste sin dalla fondazione del mon-do, trad. it. a cura di R. Damiani, Milano, Adelphi, .


tra. In filosofia per essere cristiani bisognava tornare aifilosofi del passato: Aristotele, SantAgostino, San Tom-maso, e cos via.

Scoprire Girard voleva dire scoprire che Ges eravenuto per svelare qualcosa che le religioni naturali nonavevano svelato e che consisteva nella rivelazione delmeccanismo vittimario che sta alla base delle stesse. Ri-velazione che ci ha consentito di minare e alla fine dis-solvere numerose credenze che erano proprie delle re-ligioni naturali. La storia stessa del Cristianesimo lastoria io credo ancora cattolicamente assistita dalloSpirito Santo della dissoluzione degli elementi di vio-lento naturale, di sacro naturale che ci sono nella Chie-sa. Tutte le discipline che si sono dati i Cristiani nellatradizione hanno qualcosa di violento, ma sono anchelegate a unimposizione che si in qualche modosecolarizzata. La parola chiave che ho cominciato a usaredopo aver letto Girard, proprio secolarizzazione, comeeffettiva realizzazione del Cristianesimo quale religio-ne non sacrificale. E in questa direzione io mi spingooltre vedendo molti dei fenomeni apparentemente scan-dalosi e dissoluti della modernit come positivi. Lasecolarizzazione non sarebbe labbandono del sacro malapplicazione completa della tradizione sacra a determi-nati fenomeni umani. Lesempio che mi viene in mente quello di Max Weber, che vede la nascita della societcapitalistica come figlia legittima dello spirito protestan-te. In questo senso io ho una teoria positiva della secola-rizzazione, che parte dalla reinterpretazione non-vitti-maria delle Scritture da parte della Chiesa. Il Cristiane-simo finalmente la religione che apre la via a unesi-stenza non strettamente religiosa, nel senso dei legami,dellimposizione, dellautorit e qui potrei riferirmi aGioacchino da Fiore, che ha parlato di una terza etdella storia dellumanit e della storia della salvezza,


nella quale emerge sempre pi il senso spirituale del-la Scrittura, e la carit prende il posto della disciplina.

Partendo da queste premesse, che ho appunto deri-vato dalla lettura di Delle cose nascoste, chiederei pera Girard quanto segue: il Cristianesimo non avr intro-dotto nel mondo qualche cosa che addirittura dovreb-be consumare anche lapparato chiesastico? C un ele-mento di dinamicit nella rivelazione cristiana, che hadetto guardate che il meccanismo vittimario delle re-ligioni orribile, e dobbiamo cambiarlo. Ma fino ache punto? Fino a che punto il Cristianesimo deve con-sumare tutti gli elementi di violenza che ci sono nelletradizioni religiose? Se lortodossia cattolica dichiarache non si pu abortire, non si pu divorziare, non sipu sperimentare sugli embrioni, e via discorrendo, que-sto non un permanere di una certa violenza della reli-gione naturale dentro il quadro di una religione stori-co-positiva che ha svelato soltanto lamore? Ges Cri-sto venuto al mondo per svelare che la religiosit nonconsiste nei sacrifici ma nellamare Dio e il nostro pros-simo. Tutte le cose che nella Chiesa non si riducono aquesto, non saranno ancora religione naturale e vitti-maria?

Antonello: Ren Girard, come pu rispondere aquesta obiezione? E che rapporto intercorre fra il Cri-stianesimo storico e il sacro che il Cristianesimo evan-gelico cerca di superare?

Girard: Gianni Vattimo molto intelligente e sim-patico e apprezzo moltissimo le sue idee. Quello che hacercato di suggerirvi che io approvi tutto quello chela Chiesa e ha fatto nel mondo. Non sostengo che ilCristianesimo abbia trasformato il mondo nella misurain cui avrebbe dovuto o potuto farlo. Il Cristianesimo


ha lottato con le religioni arcaiche e ancora lotta conforme pi o meno esplicite di sacro. Il Cristianesimostorico ha mantenuto elementi di religione arcaica, direligione storica e come le societ, la politica, la cultu-ra, e tutto il mondo in cui viviamo sono storici, lo stes-so vale per le religioni. C stato e c tuttora un tenta-tivo di adattamento, di aggiustamento, ma ovviamentequesto richiede moltissimo tempo. Poich lidea cristia-na si inserita in un mondo in cui era forte la territoria-lit; era forte il concetto di vendetta; e le azioni degliessere umani erano fortemente vincolate da azioni digruppo, da meccanismi unanimi che potremmo chia-mare tribali. Il Cristianesimo che cerca di entrare inquesto mondo, che un mondo pericoloso, non ha vitafacile, deve chiaramente impiegare migliaia di anni pri-ma di riuscire a scardinare qualcosa. Questo quelloche Vattimo non vede o forse non ossessionato quan-to lo sono io.

Noi sappiamo di vivere in un mondo in cui aumen-tano costantemente le possibilit e le potenzialit dazio-ne delluomo, con ripercussioni sempre pi estese. Gliuomini primitivi molto spesso non osavano neppurecoltivare un pezzo di terra per il rispetto e il timore cheincutevano loro gli spiriti che occupavano quel territo-rio (tutte quelle divinit che permeavano la natura eche a mio avviso sono stati originariamente capri espia-tori trasformati in di), mentre noi non abbiamo piquesto genere di timori.

Io concordo col fatto che lIlluminismo sia stato unmomento storico in cui la parte dellumanit cristiana,occidentale, si resa conto che il mondo stava cambian-do, e quindi che la gente era pi libera e che cera unamaggiore possibilit dazione da parte delluomo per lacircostanza che il mondo si stava desacralizzando ri-spetto a quanto accadeva in tempi pre-cristiani o anche


solo nel Medioevo. Ma si instaurata la credenza erro-nea che questo fosse solo il prodotto delle azioni degliuomini, del loro genio individuale, o del genio delles-sere umano in generale. Allo stesso tempo, non percresciuta la consapevolezza della responsabilit umananel mondo. Abbiamo armi sempre pi potenti, ma perconverso abbiamo pochissimo senso di responsabilit.Se abbiamo sostituito Dio nella nostra evoluzione cul-turale, allora dovremmo renderci conto che ci siamocaricati di una responsabilit enorme e dovremmo por-ci la domanda di quale sia limportanza della religionein maniera del tutto differente da quello che fanno imezzi di comunicazione al giorno doggi. Nella visionedei mass-media la religione viene vista come un pensie-ro alieno alla natura umana, un alcunch che arriva comecostrizione, come vincolo, qualcosa che pu essere no-civo alla salute. La religione fa male alluomo come ilfumo. Ma questo discorso tralascia il fatto che la reli-gione fa parte della natura umana, nella natura uma-na avere credenze religiose, e come tale deve avere unoscopo antropologico e sociale. Oggi ci dobbiamo chie-dere che cosa significhi vivere in un mondo in cui sipretende di fare a meno della religione. Non questoun pericolo, il pericolo in particolare di uno scatenarsidella violenza? In un mondo in cui, come sappiamo, cistiamo muovendo in una direzione dov addiritturapossibile arrivare alla fine del mondo come noi lo co-nosciamo, non che lo scomparire della religione ciespone al pericolo dello scatenarsi di una dimensioneapocalittica? Ovviamente quel che dico non com-patibile con la modalit apocalittica del fondamenta-lismo protestante che vede il mondo distrutto dalla vio-lenza di Dio, poich questo essenzialmente anticri-stiano. Penso che i veri testi apocalittici, che purtropponon sono mai citati, siano il capitolo del Vangelo di


Marco e il di Matteo, che per me sono, dal punto divista di un Cristianesimo fondamentale, ancor pi im-portanti della stessa Apocalisse di Giovanni.

Allo stesso tempo, pur sapendo questo, ci prendia-mo gioco di testi biblici come lApocalisse, quando in-vece dovremmo prenderli sul serio, visto che nellApo-calisse la fine del mondo collegata proprio con il Cri-stianesimo. Perch il Giudaismo e il Cristianesimo sonoconsapevoli che se cerchiamo di fare a meno di tutte leproibizioni, dei limiti che le religioni arcaiche impone-vano, stiamo mettendo a rischio non solo noi stessi, malintera esistenza del mondo. da questa consapevo-lezza che infatti nascono le religioni arcaiche. Invecenoi oggi ci muoviamo come fossimo i padroni del mon-do, come fossimo i signori della natura senza alcunamediazione o arbitrato, come se tutto quello che fac-ciamo non potesse avere ripercussioni negative. Ma sap-piamo tutti molto bene come questi tab arcaici aves-sero una valenza e un significato. Gli esseri umani, coscome le nazioni, non possono vivere senza unetica. bello immaginare e pensare che tutto sia possibile, main realt ognuno di noi sa che ci sono dei limiti. Se gliesseri umani, le nazioni, continuano a evadere questeresponsabilit i rischi diventano enormi. Vattimo vor-rebbe farci pensare che potremmo abitare in una sortadi Eden, semplicemente se ci rendessimo conto di es-serci gi, se ci rendessimo conto che non ci sono di questipericoli, ma purtroppo il mondo attorno a noi non loascolta.

Noi abbiamo bisogno di una buona teoria della seco-larizzazione perch la secolarizzazione corrisponde an-che alla fine del sacrifico, evento che ci priva dei mezziculturali ordinari per affrontare la violenza. C unatemporalit del sacrifico, e la violenza soggetta a ero-sione ed entropia, ma quella di Vattimo mi sembra una


maniera sintomatica di contrastarla. Quando per mez-zo del Cristianesimo ci si sbarazza del sacro, vi unasalvifica apertura allagape, alla carit, ma c anche unaapertura a una possibile violenza superiore. Noi vivia-mo in un mondo dove siamo consapevoli che c menoviolenza del passato, e ci prendiamo cura delle vittimein un modo che nessunaltra altra civilizzazione ha maiconosciuto, ma siamo anche il mondo che perseguita euccide pi persone che mai. Viviamo in un mondo dovesi ha limpressione che tanto il bene quanto il male sia-no in aumento. E se uno ha una teoria della cultura,deve render conto degli aspetti straordinari di questacultura. In Credere di credere Vattimo usa lidea di MaxWeber sulla secolarizzazione come causa del disincan-to del mondo. Dici che il disincanto del mondo haprodotto anche un radicale disincanto dellidea stessadi disincanto. Sono daccordo. Weber, per quanto in-telligente, era arrivato solo a met nella scoperta di que-sto processo paradossale, rappresentato dalla presenzacontemporanea di un grande sviluppo e di una buonadose di disgregazione, ma ne esistono molti altri che siintensificano nel tempo facendosi mano a mano sem-pre pi affascinanti.

Vattimo: Forse nella mia riflessione iniziale ho sem-plificato il pensiero di Girard. Certamente non conce-pisco Girard come qualcuno che immobilizza e non vo-levo renderlo pi papista di quanto pu sembrare. Inlui, anche da quel che ha appena detto, si sente abitarelidea di una natura umana che pone, in qualche modo,dei limiti. Io sono convinto invece che sulla sua stessastrada si potrebbe decostruire anche il concetto di na-tura umana come ponente limiti. Baget Bozzo direbbe

. G. Vattimo, Credere di credere, Milano, Garzanti, , p. .


che Ges si fatto uomo per spiegarci che il demonioesiste ed pericolosissimo. Ma poteva spedirci una let-tera, senza farsi crocifiggere! Un cristiano meno baget-tiano, potrebbe dire che Ges si fatto uomo non soloper svelare che il male c, ma anche per distruggerlo.Non ci viene a dire ricordati che devi morire!, bensmorte, dov la tua vittoria?.

Partendo dalla teoria di Girard allora si pu davve-ro elaborare un discorso sul Cristianesimo che non de-scrive la vera natura umana ma la cambia, la redime.La redenzione non consiste solo nel sapere che c Dio,ma nel sapere che Dio ci ama e che non dobbiamo ave-re paura del buio. Fino a che punto possiamo spingerciin questa direzione? La mia obiezione e la mia idea che con il Cristianesimo possiamo davvero dire graziea Dio sono ateo, cio grazie a Dio non sono idolatra,grazie a Dio non credo che ci siano leggi di natura, noncredo ci siano delle cose oltre cui non si pu andare.Credo solo che debbo amare Dio sopra ogni cosa e ilprossimo come me stesso.

Un cattolico conservatore potrebbe domandarmi:Ma quando dici che ami Dio, cosa ami? Non dovrestidire che ami le leggi di natura? No, perch questa iden-tificazione fra Dio e le leggi di natura molto pericolo-sa: visto che allora dovrei amare anche il fatto che i bian-chi sono tradizionalmente pi ricchi e pi civili dei neri.Le leggi di mercato ci dicono che il pi forte vince e ilpi debole perde. Ecco le leggi di natura che predica ladestra! Per questo io non sono un naturalista, in nes-sun senso. Certo il mondo stato creato da Dio, madevo prenderlo cos alla lettera? Come dire che se Dioha fatto in modo che i pesci grandi mangino i pescipiccoli, allora devo dare ai pesci grandi sardine e acciu-ghe, aiutarli solo perch la legge di natura vuol cos? Odevo tentare di cambiarli e renderli per esempio vege-


tariani? Trasformare un carnivoro in vegetariano volale leggi di natura? Mi sembra assurdo. Questo sarebbeuna verit cristiana nel senso di Girard. vero che Gi-rard pi antropologo che filosofo, come ha dettoAntonello allinizio, e che in fondo al suo pensiero, comesi vede anche nel libro Origini della cultura, c ancoralidea che lo svelamento del meccanismo vittimario, cheGes ha reso possibile offrendo la sua vita, sia una chiaveper capire e descrivere meglio la natura umana. Io suquesto per non ci marcio, perch ho imparato daHeidegger e da Nietzsche che qualunque fissazione distrutture sempre un atto dautorit. Chi che vi chie-de la carta dindentit? La polizia. E allora perch Gi-rard non pu farsi tirare per la giacca fino al punto diammettere che c unessenza dinamica e rivelativa nelCristianesimo e che il fine della storia e lo scopo dellavita ridurre sempre pi i limiti? Questo lo pensavaanche Hegel e lo diceva anche lIlluminismo. Non pos-siamo accettare che ci siano dei limiti, non plus ultra.Ges venuto per dirti che niente impossibile.

Certo io non credo di essere nellEden. Ma ci sonodei momenti di pienezza che noi amiamo e che si potreb-bero rendere pi stabili se tutti potessimo vivere un popi amorevolmente gli uni verso gli altri circostanzanon impossibile, poich la natura umana non ha di que-sti limiti. Siate perfetti com perfetto il Padre vostroche nei cieli. un detto evangelico. Io desidero esse-re perfetto come il Padre mio. Possibile che Ges ciabbia detto una cosa assolutamente impossibile?

Antonello: Ma non crede per di vivere, come so-stiene Girard, allinterno di una dimensione storica percui gli uomini, in qualsiasi societ, devono darsi dei vin-

. R. Girard, Origine della cultura, cit.


coli, dei limiti di carattere etico? Certo, non il sistemadi tab e proibizioni del sacro e delle societ pretecno-logiche, ma strutture normative di comportamentocondiviso. E che ruolo ha il Cristianesimo nel costruirequesta etica condivisa?

Vattimo: Io credo innanzitutto che il discorso girar-diano sia da riprendere e da tirare nel senso di una dina-micit consumativa del Cristianesimo. Sempre menoidoli, sempre pi ateismo. Niente prove naturali diDio, ma solo carit e, certamente, letica. Io dico sem-pre che letica semplicemente la carit pi le leggi deltraffico. Io rispetto le leggi del traffico perch non vo-glio far fuori il mio prossimo, e perch devo amarlo.Ma pensare che passare col rosso abbia qualcosa din-naturale ridicolo. Se voi pensate alletica in senso cri-stiano, non pu che essere questo. Se no troverete sem-pre qualcuno che vi dice di conoscere le leggi naturalimeglio di voi. Ma qualcuno mi pu chiedere: in cosacredi, tu? Io sono un cittadino democratico, lunica cosache devo salvare la mia anima e la mia libert. La mialibert vuol dire essere informato, convenire, fare leggisu cui siamo daccordo, rispettandoci vicendevolmen-te in nome della carit. Lo so che non facile, ma tuttigli altri meccanismi hanno sempre condotto allesisten-za di autorit che sapevano meglio di me cosa dovevofare e che quindi mimponevano qualcosa.

Io sono responsabile verso gli altri e perci ancheverso la storia della Chiesa, verso lumanit. Non vo-glio comportarmi come un elefante che entra nella stan-za della cristalleria buttando allaria tutto. Ho un gran-de rispetto per i Santi cristiani. Una volta ho detto chepreferivo assomigliare a San Giuseppe, con quellariada padre putativo, piuttosto che a Romiti. Ho un gran-de rispetto per la tradizione cristiana, per la santit, ma


non al punto di non di fare il bagno, come si dicevafacesse San Luigi Gonzaga, per non vedere le proprienudit. Lui lo faceva per santit, io preferisco non puz-zare troppo quando vado in giro. Tutto questo caritpi le leggi del traffico: questa letica.

Girard: Non ho niente da obiettare alla maggior partedi quello che Vattimo ci ha detto. Nella vita intellettua-le dellEuropa la sua conversione stato un evento im-portante, perch lui appartiene a quel movimento che passato da Heidegger allo strutturalismo e poi al deco-struzionismo. E questo movimento caratterizzato daun atteggiamento di estremo ottimismo verso la storia.Per loro la storia non ha molto significato. La parolachiave per definire questo scuola potrebbe essere gio-co. Tutto ludico, un gioco linguistico. Diciamo che,da un punto di vista sociologico, se lo possono permet-tere, poich la maggior parte degli esponenti di questascuola viene dallaccademia, convinti che ci sar sem-pre ununiversit a sostenerli, con finanziamenti costantida parte del sistema capitalistico, e che nessun proble-ma interferir dallesterno. Non guadagneranno gli sti-pendi degli ingegneri della Silicon Valley, ma la lorovita comunque agevole e funziona bene.

Questa scuola si proposta di rompere con lideali-smo tedesco, ma non di decostruire la nostra civilt o ilnostro mondo. Ed molto bello il modo in cui Vattimoha reagito a questo tipo di atteggiamento. A proposito,stiamo imparando sempre di pi che la religione scon-figge la filosofia e la supera. Le filosofie sono infattipressoch morte; le ideologie sono pressoch defunte;le teorie politiche sono quasi del tutto finite; la fiducianel fatto che la scienza possa sostituire la religione ormai superata. E nel mondo c un nuovo bisogno direligione, in qualche forma. E Vattimo si reso conto


di questo. Per nel suo pensiero ci sono alcuni aspettiche mantengono, almeno per il mio gusto, un po trop-po di quellatmosfera ludica della scuola da cui si mos-so e da cui ha preso poi le distanze.

Credo che noi viviamo in un mondo in cui si stariproponendo la tragedia, a tutti i livelli: a livello politi-co, a livello ecologico, a livello sociale. facile per noivivere in un mondo cos ben organizzato come quellooccidentale. Ma noi facciamo parte di un % privile-giato della popolazione mondiale. Ci sono problemi chenon sono pi interni a una societ ma di livello planeta-rio, soprattutto quando ci rendiamo conto che solo unterzo o un quarto della popolazione mondiale pu av-vicinarsi ai tipi di privilegio che abbiamo noi. Se il no-stro mondo un mondo in cui la tragedia sta tornando,e se noi cominciamo a vedere questa tragedia come unatragedia religiosa, allora c speranza, se invece la con-sideriamo come una tragedia greca, allora finita.

Vattimo: Come io allinizio avevo esagerato i tratti diGirard, cos adesso lui mi d del giocherellone. In ef-fetti vero che non mi prendo cos sul serio come fan-no altri filosofi italiani, e forse dovrei essere un po pisolenne. In realt sono ben consapevole dei mali cheincombono su di noi. E tendo a non vedere in questimali vero un segno della natura umana, bens unsegno della malvagit di alcuni, della lotta di classe, del-lautoritarismo, eccetera.

Giustamente, noi non possiamo pi prendere sulserio la tragedia greca, perch quando Edipo ha uccisoquello sciagurato di Laio e ha sposato Giocasta non losapeva. Come direbbero gli illuministi, non lo sapevaed stato destino. Ma se tutti avessero circolato concarta di identit, con nome e indirizzo, la cosa si sareb-be risolta subito. Per esagerare in giocosit, potremmo


dire che nella tragedia greca cera un problema di man-canza di anagrafe!

Non sono affatto convinto di vivere nel migliore deimondi possibili. Potrei del resto obiettare: ma questo conseguenza del fatto che eravamo troppo giocherellonio del fatto che eravamo troppo seri? Quinzio ha scrittodei libri tremendi sostenendo che il Cristianesimo unfallimento perch siamo arrivati a questo punto dopoduemila anni di consapevolezza cristiana. Ma questo proprio colpa dei giocherelloni oppure della tradizio-ne che quella che ? E non servirebbe quindi propor-re una posizione un po meno naturalistica, autoritaria,limitativa, metafisica? Lo spirito potrebbe finalmenteessere la battuta di spirito e non invece tutto quel di-scorso pesantissimo. Il paradiso non pu che essere ungioco. Il fine della nostra vita un fine estetico e nonpu essere un fine etico. Anche se letica, nel frattem-po, conta moltissimo. Nel frattempo vuol dire il ri-spetto degli altri piuttosto che il rispetto di norme og-gettive.

Anche litinerario della filosofia contemporanea dai giochi di linguaggio in Wittgenstein, allidea del-lessere come evento di Heidegger, alla particolare ver-sione di pragmatismo di Richard Rorty io lo vedo comeun passaggio dalla veritas alla caritas. Ovvero a me del-la verit non importa nulla se non in vista di qualchescopo. Perch studio la chimica? Perch posso costrui-re delle cose che servono a me e al prossimo. Ma di pers, francamente, sapere che due pi due fa quattro, nonmi avvicina a Dio, come non mi avvicinerebbe credereche due pi due fa duecentoventi. Altrimenti tutto sa-rebbe un manuale di geometria! E invece la Bibbia non un manuale di astronomia, n di cosmologia, non

. Cfr. S. Quinzio, La sconfitta di Dio, Milano, Adelphi, .


nemmeno un manuale di teologia. Se ci dice che Dio padre, noi ormai non ci scandalizziamo pi se diciamoche Dio anche madre, zio o parente prossimo. Perchmai dovremmo pensarlo come padre?

Son convinto anchio come diceva Girard che oggisi ritorna alla religione perch si capito che tutti i saperiche si consideravano come definitivi si sono scopertiesser dipendenti da paradigmi storici, da condiziona-menti di varia natura, sociale, politica, ideologica, e cosvia. Non possiamo pi dire che siccome la scienza nonconosce Dio, Dio non c. La scienza non riesce nean-che a stabilire se significa qualcosa dire che sono inna-morato. Tutte le cose essenziali che caratterizzano lanostra vita, cio i sentimenti, i valori, le speranze, nonsono oggetto di scienza.

Quindi che Dio non sia oggetto di scienza non miscandalizza affatto, anzi, se mai una ragione in piper crederci piuttosto che per farlo fuori. Solo un Dioci potr salvare diceva Heidegger. Ma quale Dio? IlDio della teologia naturale, delle leggi fisse, dei limitiinsuperabili? Il Dio giudice che dovrebbe godere quan-do sar allinferno perch sono stato un po porcello-ne? Ma credete davvero a questo? Ma se questo Dio,tenetevelo! Questo proprio il dio che Ges ha volutosmentire quando ha detto: Non vi considero servi maamici; Sarete con me nel mio regno.

Antonello: In questo processo di consumazionedelle verit ontologiche, in che rapporto dovremmo por-ci rispetto alla tradizione storica, da cui sempre attin-giamo, e che comunque caratterizzata da una fede inqueste verit? E inoltre sulla base di quali premesseteologiche o morali condivise possibile costruire undialogo interreligioso, visto che probabilmente altre tra-dizioni potrebbero con difficolt accettare il nichilismo


filosofico occidentale, per non parlare della sua derivamaterialistica e secolare?

Vattimo: Una signora anglicana una volta mi ha det-to: Ma sai che noi siamo separati solo perch EnricoVIII si risposato? Ma possibile che abbiamo ancoraqueste fisime? Quando il Papa incontra il Dalai Lama preoccupato che quel poveretto andr allinferno per-ch non cattolico? In Bergson cera qualcosa di inte-ressante quando diceva che esiste una fase mistica dellereligioni e forse noi arriveremo a questa fase mistica.Forse possiamo veramente arrivare a questa dimensio-ne comune, ma quello che ce lo impedisce simile alproblema che affligge la sinistra italiana. E cio il fattoche ci sono delle burocrazie che non vogliono rinun-ciare ai loro privilegi. Nelle chiese un po cos. Io nonci vedo altro che degli apparati che probabilmente han-no i loro motivi per pensare che le donne non possonodiventare preti. La carit centra col fatto che le donnenon possono diventare preti? No. E allora? solo unaquestione di tempi storici. Allepoca di Ges le donnenon erano avvocati, ingegneri, ma anche gli apostoli nonerano polacchi (o tedeschi), per erano sposati, pesca-tori, esattori delle imposte, e il papa non n sposaton ha mai fatto il pescatore.

Voglio dire: anche dal punto di vista ecumenico, aldialogo interreligioso gioverebbe il separarsi un po dipi dagli apparati politici. Quando il cardinale Ruinidice che il crocifisso il simbolo della nostra nazionali-t, io gli darei uno schiaffo se fossi il crocifisso! Mafiguriamoci! Non voglio fare di Ges un leghista, nonha niente a che vedere con la nostra nazione. E forsenemmeno con lidentit dellEuropa. O meglio: pro-prio come cristiano credo che non si debba fare dellaquestione delle radici cristiane nellUnione Europea


un elemento di scontro, un tema di conflitto. Se cos,meglio non parlarne.

Nei dibattiti io esagero la portata polemica di quelloche dico, ma son convinto che se esiste una ragione va-lida nelletica per fedelt a quelli che sono venuti pri-ma di me, a quelli che verranno dopo, e quindi anche lastoria e la tradizione dei santi. Non posso buttarli viaperch sono lunica cosa che ho. Sono gli strumenti dibordo, come la sacra scrittura e gli insegnamenti dellaChiesa. Con lidea che questi siano una torcia della staf-fetta che devo portare avanti e devo consegnare a quel-li che vengono dopo di me. Non posso tenerla da parteo seppellirla come i talenti.

Credo che questa possa essere una buona progettua-lit per il Cristianesmo. Che progettualit posso avereio nel mondo se sono un cristiano? Di rivendicare lau-torit della Chiesa, i dogmi, oppure di tirare verso unasituazione diversa, una situazione ecumenica, una si-tuazione in cui ci si unisca davvero, ci si voglia bene,anche politicamente? Lo so che non facile, ma tantolaltra via, quella delle certezze assolute, ci ha dato ilmondo che abbiamo. Mi si pu obiettare: ma allora tuliquidi ogni certezza assoluta? Alla faccia: con le cer-tezze assolute che siamo arrivati a questo punto, a par-lare di tragedia. Consumiamole, allora, queste verit!

Girard: Io credo che Vattimo sia perfetto cos come non cerco certo di moralizzarlo o di dargli consigli disorta. Per anche dal punto di vista estetico, io facciofatica ad accettare questo suo non porre dei limiti, chesecondo me va in realt in direzione di un rifiuto del-letica, in particolare da un punto di vista della moder-nit e di quello che sar il nostro domani. Il rifiuto del-letica uno dei grandi clich della modernit e fa rife-rimento a un periodo che data dal XVIII secolo, o ancor


prima, e che per, a mio parere, ha oggi esaurito la suaforza, anche estetica.

Io non voglio costringere nessuno a diventare apo-calittico o a cospargersi il capo di cenere, ma ho figli enipoti e devo ammettere che ho paura. Ho la sensazio-ne che stia accadendo qualcosa di sempre pi spaven-toso, nel nostro mondo. Io ho cominciato a pensare allesorti del mondo nel , allepoca in cui venne inventa-ta e usata la bomba atomica. Fino ad oggi la bombaatomica non stata cos distruttiva come potevamo te-mere perch ha funzionato il potere della dissuasione.Verso la met degli anni Cinquanta ci siamo resi contoche i russi avevano senzaltro molte pecche ma certa-mente non volevano morire. Nel mondo doggi vedia-mo invece che sempre pi persone sono disposte a mo-rire per uccidere degli innocenti che non hanno maivisto. Se ci troviamo ad affrontare questo terrorismoche ha trovato il modo di sconfiggere e neutralizzareanche le tecnologie pi sofisticate ed efficaci, allora dob-biamo renderci conto che ci troviamo in un mondoaperto a possibilit che prima non cerano, possibilitche spaventano soprattutto noi che apparteniamo allaparte privilegiata del mondo. Tutto questo, secondo me,richiede una riflessione essenziale, che mi sembra lati-tante dal dibattito politico odierno.

Vorrei poi aggiungere qualcosa rispetto al problemadella verit, cos come sollevato da Vattimo. Io sonoreligioso, ma perch? A mio parere tutto ci in rela-zione con lo svelamento del meccanismo vittimario.Per me questo svelamento corrisponde alla Passio-ne. Perch il Cristianesimo enfatizza cos tanto la Pas-sione? La Passione descritta come la morte del nostroSalvatore e ci importante non solo da un punto divista religioso ma anche da un punto di vista antropo-logico, poich ci fornisce una prospettiva sullaltro lato


della cultura umana. Ogni mito una Passione fallita.Non nel senso che la vittima non sia stata uccisa, mache la verit antropologica di questa morte, di questamorte innocente, non stata rivelata. La questione chela Passione pone : da che parte stiamo noi? Stiamocon la folla che accusa Ges di essere colpevole o stia-mo dallaltra parte?

Secondo me la superiore potenza rivelatoria dellaPassione in relazione al Vecchio Testamento, che didattica in un modo molto pratico. Non solo ci svelala verit che era propria di tutti i miti precedenti, ma cifa vedere entrambe le posizioni contemporaneamente,una di fianco allaltra. E questa la ritengo una cosa stra-ordinaria. La Passione diventa la chiave per capire lamitologia. Nel mito cera sempre il punto di vista dellafolla, che designava la vittima e la riteneva colpevole,mentre nella storia della Passione vediamo anche lal-tro lato, la posizione della vittima innocente. La que-stione ora, anche in relazione a quanto asseriva Vat-timo: tutto questo vero o falso? Se questo vero, sitratta di una verit ovvia, palese. soprattutto in que-sti termini che io parlo di verit.

Qualcuno dice che mescolo la religione alla scienza.Non vero. Io dico che tutto contenuto in questoragionamento. il Cristianesimo veramente la facciaopposta della mitologia? Il Cristianesimo la verit ditutta mitologia? Tutta la mia riflessione ruota attornoalla domanda se il Cristianesimo non sia ci che ci svelalaltro lato, il lato nascosto dei miti. E con questo nonvoglio dire che ci dica la verit su Dio dal punto di vistascientifico, ma ci dice una verit sui miti e su tutta lacultura umana. quello che i logici americani chiama-no common knowledge, il senso comune. E io credo chestiamo andando verso un futuro dove ci sar una sem-pre maggiore accettazione di questa common knowledge


come parte della nostra conoscenza comune, e vivremoin un mondo che sar e apparir tanto cristiano quantoci sembra scientifico oggigiorno. Credo che siamo allavigilia di una rivoluzione nella nostra cultura che va aldi l di qualsiasi aspettativa, e che il mondo si stia spo-stando verso un cambiamento al confronto del quale ilRinascimento ci sembrer nulla. E ovviamente si trattadi una prospettiva a mio avviso affascinante.

Vattimo: Le cose che ha detto Girard mi paiono si-gnificative e sorprendenti. In un certo senso mi sembrasia diventato pi ottimista di me. Mi sembra riconoscaun germe cristiano nella modernit che il Cristianesi-mo ufficiale non ha voluto riconoscere. Per esempio, larivoluzione francese per me pi cristiana dei sanfedisti.Da questo punto di vista anchio sono fiducioso nel fat-to che ci sia stato un lavoro del Cristianesimo nella ci-vilt occidentale che coincide anche con la secolariz-zazione, con la scoperta delle libert politiche e via di-cendo. Prendiamo lesempio della globalizzazione del-linformazione: noi vediamo tragedie come quelle delRuanda alla televisione, e ne veniamo anestetizzati; nonce ne preoccupiamo perch tanto stiamo comodi a ta-vola. Questo in parte vero, ma io sono anche convin-to che un po di umanitarismo medio si sia diffuso nelmondo. Il volontariato in Italia c e c in tante altreparti del mondo, cos come le adozioni a distanza. Ionon sono convinto che la cultura occidentale e cristia-na sia peggio delle altre.

Certamente, il futuro spaventa anche me, ma pi perragioni ecologiche che per questioni di bene e male.Non naturale che il mondo finisca, come non natu-rale che il % dellumanit consumi l % delle risor-se. Riusciremo, scoprendo la verit dei meccanismivittimari, a diventare una civilt che non si limita a di-


fendere i propri privilegi? Io sono daccordo con quelche dice Girard, ma vorrei sottolineare anche limpor-tanza di quello che non dice. Pensare per esempio chesi diffonda una consapevolezza della verit del mecca-nismo vittimario paragonabile alla consapevolezza del-la scienza ha poi tanto senso? O non sarebbe meglioinvece che intanto le culture di origine cristiana sco-prissero di pi il nocciolo del Cristianesimo piuttostoche intenderlo come una spiegazione che la naturaumana quella che . Perch altrimenti, a questo pun-to, armiamoci e difendiamoci. Se ti attaccano, cosa puoifare, recitare le giaculatorie? No, puoi metterti a cam-biare la politica, cambiare delle strutture politiche inmodo da ridurre la violenza. Sono daccordo con Gi-rard nel dire che allorigine della storia ci sono degliatti di violenza. Non sarei tanto convinto che la violen-za sidentifichi con luccisione perch sono un difenso-re delleutanasia, per esempio. La violenza pi un attodimposizione sullaltro e sulla sua libert. Se qualcunovuol gettarsi dalla finestra, io lo prendo, lo lego per unpo di giorni, gli faccio un po di carezze, gli parlo perdelle settimane. Se lui dopo questo trattamento vuolancora buttarsi dalla finestra, lo devo lasciar fare per-ch la sua libert pi importante della sua vitalit im-mediata e della sua sopravvivenza. Su questo sarebbeinteressante discutere: non forse violenza lautoritari-smo che dice tu devi pensare cos e basta? E il Cri-stianesimo non atto damore piuttosto che rivelazio-ne di verit? Pu essere un atto damore anche lasciareche qualcuno a un certo punto si butti dalla finestra!Altrimenti dovrei chiuderlo nella porcilaia come ha fattoMuccioli con uno dei suoi drogati, lasciandolo morireper il suo bene. C una violenza, allorigine della sto-ria, che lautoritarismo, il non rispettare laltro comeme, non volergli bene. Tutto questo lorigine del male.


Io non so adesso se il peccato originale esista, ma quel-lo che credo si debba fare tutti ridurre la violenza piche riconoscerla. Su questo il Girard antropologo pre-vale sul Girard politico-cristiano. Nel senso che secon-do lui quando questa conoscenza della verit antropo-logica diventer senso comune, come quello della scien-za, allora vivremo in un mondo pi giusto e meno vio-lento. Su questo chiara la mia profonda critica allascienza, perch per me la scienza si lega alla tecnologiache non altro che limposizione di un ordine raziona-le sul mondo (aspetto su cui Girard, da quel che dice,credo possa convenire con me). Per cui su questo pun-to continuo a dissentire. Non mi sono convertito e temodi non avere convertito Girard.

Girard: Personalmente, concordo con Vattimo quan-do dice che il Cristianesimo una rivelazione dellamo-re, ma non escludo che sia anche una rivelazione di ve-rit. Perch nel Cristianesimo verit e amore coincido-no e sono la stessa cosa. Penso che dobbiamo prenderemolto sul serio questo concetto: il concetto dellamore,che nel Cristianesimo la riabilitazione della vittimaaccusata ingiustamente, la verit stessa, la verit an-tropologica e la verit cristiana. E penso che questa ve-rit antropologica possa dare al Cristianesimo lantro-pologia che merita. Poich tradizionalmente la teolo-gia cristiana, che essenzialmente corretta, stata ba-sata sullantropologia sbagliata: sullantropologia gre-ca, che unantropologia pagana, che non vede la re-sponsabilit delluomo come violento. Io credo inveceche occorra dare finalmente alla teologia cristiana lan-tropologia che merita di avere.

FINITO DI STAMPARE, IN PISA, NELLOTTOBRE

PIER VITTORIO E ASSOCIATI, TRANSEUROPA, MASSAWWW.TRANSEUROPALIBRI.IT

ISBN 88-7580-018-9

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3 Cristianesimo e Modernita

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